alien3 (alien3) wrote,
alien3
alien3

Categories:
  • Music:

Неженский космос: дискриминация или реальность?



Расшифровка радиопрограммы «Как тебе такое Илон Маск?: Неженский космос: дискриминация или реальность?» на радиостанции «Эхо Петербурга» (91,5 МГц):

Александра Петровская (ведущая): Добрый день. У микрофона Александра Петровская это программа «Как тебе такое, Илон Маск?». Я представляю моего соведущего и эксперта этой программы Александра Хохлова - члена Северо-западной организации Федерации космонавтики России, популяризатора космонавтики. Александр, здравствуйте!

Александр Хохлов: Добрый день, здравствуйте!

Александра Петровская: Это второй выпуск нашей новой космическо-бомбической программы о космонавтике, пилотируемой космонавтике в первую очередь, на Эхе.
В прошлый раз мы поговорили о том, как, собственно, вообще, появилась идея полететь за горизонт к звёздам. Вы можете всегда эту программу прослушать на ютуб-канале Эха Москвы в Петербурге. И этот выпуск тоже там будет доступен, причём, в полном формате.
Сегодня, поскольку вот прошли гендерные праздники, будем с вами говорить о женщинах в космосе.
Но как-то не очень женский космос получается несмотря ни на что, потому как вот в отборе 20 года (имеется в виду отбор Роскосмоса, туда женщины как-то традиционно массово не проходят). Единственное, что вселяет в нас надежду, это американцы. Они обещают, в частности, НАСА говорит о том, что следующий Человек на Луне это будет обязательно женщина, причём в самое ближайшее будущее. Это что такое? Это дискриминация или реальность - нет места женщинам в космосе?

Александр Хохлов: Это историческая причина. То есть, всё связано с нашей историей и можно достаточно долго рассказывать, почему из более чем 60 женщин которые побывали в космосе, больше 40 американок и всего 4 наших.
Больше сорока и четыре. Почему такая разница? Разница в истории. Разница в том, как в нашем обществе в России и в Советском Союзе относились к женщинам. И соответственно, какая революция произошла в США. В США тоже были проблемы, то есть, там было много проблем. Просто они намного раньше, чем мы начали их решать.
И у нас в Советском Союзе шла пропаганда, что женщины равны. У нас праздник был в Советском Союзе, женский, и это декларировалось.
Когда Валентина Терешкова полетела в шестьдесят третьем году, то и картины рисовали как женщина смотрит газету, что Терешкова улетела в космос, или вот я видел на днях фотографию, где женщины сотрудницы ЗИЛа (это московский автозавод) смотрят на фотографию Терешковой, и они такие восторженные и радостные, считают, что все пути женщинам открыты. К сожалению, это не так. То есть, пути женщинам не все открыты.
К примеру, вот сейчас даже достаточно много женщин работает в космической отрасли, но причина, почему их стало больше, чем было раньше в том, что зарплаты стали достаточно низкие. И мужчины не выдерживают на таких зарплатах и уходят. Поэтому женщин стало больше. Но видите, причина не в том, что больше платят и женщины получают такую большую зарплату, а в том, что зарплаты стали меньше, уже давно и они не растут особо. И женщин стало больше, поскольку они могут работать за такие деньги.
И вот исторические причины они очень глубокие и выровнять этот паритет, чтобы у нас была не одна женщина, а хотя бы треть женщин в отряде, потребуется очень много лет. Пересмотр всей системы и нашего отношения к женщинам.

Александра Петровская: То есть, причина в головах, а не в физиологии?

Александр Хохлов: Причина в головах, да. Причём, очень глубоко. И нужна смена поколений, чтобы это изменилось.

Александра Петровская: Ну хорошо, это можно ожидать. А какие проблемы и сложности у тех женщин которые всё-таки до космической сферы доходят? С учётом того, что женщина в космосе это, ну, редкость для наших реалий, российских особенно, но тем не менее, даже для, вообще, мировой космонавтики это всё-таки не такое прямо уж распространённое явление. Какие сложности в связи с этим существует? С чем сталкиваются эти женщины, которые пробились к космосу и к звёздам?

Александр Хохлов: здесь важный нюанс - это физиологические отличия мужчины и женщины. Мы понимаем, что женщины они рожают детей, у женщин есть определённые циклы, которые влияют на их жизни, и в том числе в принятии решений, в эмоциональности. И это несколько усложняет именно космические полёты. И раньше, когда летали первые корабли, где было достаточно плохо всё с гигиеной и даже с безопасностью, скажем так, это были опасные полёты и были нештатные ситуации.
Сейчас стало все более комфортно. Космические корабли стали быстро летать до станции, то есть, нет длительных автономных полётов. Быстро долетели до станции, пристыковались и работайте. На станции довольно-таки комфортно. То есть, там есть все необходимые средства гигиены, есть постоянная медицинская поддержка специалистов с Земли, на прямой связи. Поэтому вот сейчас уже нельзя сказать, что есть какие-то серьёзные проблемы.
Именно поэтому американок очень много летает. Вот сейчас на борту две американки на станции МКС.
У китайцев на их орбитальные станции тоже будут летать женщины. То есть, можно сказать, что основные проблемы решены. Да, они есть, но с ними можно бороться.
К примеру, когда американки летают в космос, большая их часть пьёт гормональные препараты, чтобы у них, например, месячных не было, и на это не отвлекаться и эмоционально, и с точки зрения гигиены, и так далее. Просто пьют таблетки и вот на время полёта эту проблему убирают. Потом возвращаются на Землю, и всё возвращается обратно. Всё можно решить, и проблемы реально теперь только в головах.
То есть, все основные медицинские вопросы, гигиенические вопросы по системам жизнеобеспечения, они все решены, и женщины теперь могут полноценно работать в космосе.

Александра Петровская: А кстати, что касается отбора, есть ли какие-то разные, скажем так на старте, на входе, требования к женщинам и мужчинам для того, чтобы попасть в отряд?

Александр Хохлов: Очевидно, что у американцев они разные. То есть, у них например, есть план набрать ну примерно столько же женщин. И конечно же никто не будет оценивать женщину как мужчину. Есть отличия. Мы понимаем, что мы разные, просто мы разные.
В России очень часто заявляется, в том числе космонавтами, руководством и СМИ при ответах на этот вопрос, что в России нет разницы. Что у нас настоящее равноправие и поэтому требования к мужчинам и женщинам одинаковые. Ну, раз женщин меньше проходит отбор и они не дотягивают до требований, значит, они не проходят. Ну, всё же честно, у нас полное равноправие, абсолютное. Но это неверный поход, поскольку, просто мы разные. Мы разные и должны быть какие-то особенности, подразумевающие не только, грубо говоря, физическую подготовленность, интеллектуальный уровень (хотя, есть шутка, которую постоянно мужчины-космонавты вспоминают: «отбирают по здоровью, а требуют как по уму»). То есть, тут уже и к мужчинам есть вопросы, что зачастую требуется настолько здоровый организм, что проходят, может быть, не самые умные, не со степенями докторов или кандидатов наук, а просто те, кто по здоровью может пройти.
То же самое и с женщинами. Надо понимать, что весь вопрос в длительности пути. И если, например, женщина рожала, то у неё уже есть какие-то ограничения по здоровью. И тут даже вопрос касается не того, что нужно делать какие-то поблажки женщинам, а в общем снижать требования к здоровью. Не то, чтобы кардинально, но снижать.
Все мы знаем, что у американцев намного более мягкие требования по здоровью. Достаточно просто на очки посмотреть. То, что огромное количество американцев вот прям они в очках готовятся к полету, потом надевают линзы или берут очки.
А у нас так получается, что до 2012 года есть космонавты и близорукие, и дальнозоркие, а вот с двенадцатого года, когда начались открытые наборы-конкурсы - единица должна быть и всё. Ни очки, ни линзы нельзя, только единица. Соответственно, очень многие современные люди имеют слабое зрение, просто потому, что вот такая жизнь, нагрузка на глаза. Особенно, если человек умный, если он много учился, получил степень научную, понятное дело, что, скорее всего, зрение он посадит. Просто такая жизнь у нас сейчас.
Но вот врачи опираются на требования, подписанные Министром Здравоохранения и Министром Обороны, которые запрещают теперь отбирать молодых космонавтов с плохим зрением.
Дальше, если оно у них ухудшится потом, то уже не так страшно, никто их не прогонит в очках. То есть, космонавты, которые летают уже 2-3 полёта, видно, что многие в очках. У них, даже у тех, у кого была единица, у них уже дальнозоркость. Поэтому здесь вопрос комплексный. Вопрос не только по отношению к отбору женщин, а по отношению к отбору вообще. Вообще, требований, которые предъявляются в Центре подготовки космонавтов к новым молодым космонавтам. Их надо менять. Над ними нужно думать. Не то, что просто взять и отменить, нет. Думать, что оставить, что изменить. Так, чтобы у нас женщины проходили отбор. Мы понимаем, что вся история такова: зачастую женщины принимают решение, которое закрывает им дорогу в отряд, по современным реалиям ещё в молодости просто потому, что так принято у нас в стране. Это проблема глобальная всей страны, а не просто отбора кандидаток в отряд космонавтов.

Александра Петровская: А вот что касается, ну вот сейчас, конечно, совершенно не модно и непопулярно говорить о том, что есть какая-то мужская работа и есть женская работа, но в реальности, есть ли какое-то разделение на труд, который для мужчин и труд для женщин в космосе? Какая-то постоянная работа, которую всё-таки свойственно выполнять мужчинам в космосе, а которую на себя не берут женщины.

Александр Хохлов: Такого уже нет. То есть, мы видим у американцев, у астронавтов НАСА например, до недавнего времени женщины реже выходили в космос. Но это уже исправлено. Если вы сейчас просто посмотрите новости, загуглите «выход в открытый космос, МКС», то вы увидите что там постоянно мужчина, женщина, женщина, мужчина, всё перемешано.
На днях американка выходила и японец. Вот они выходили и готовили установку новых панелей солнечных батарей на американском сегменте.
Никакого разделения уже нет. То есть, всё зависит от личности, а не от гендера, не от пола.
И вот, например, недавно, в 19 году впервые две американки вышли в открытый космос. Это Кристина Кук и Джессика Меир. Они вдвоём вышли в открытый космос, поработали и теперь это уже неважно. Это был такой рекорд, причём, американцы на него с одной стороны, обратили внимание, а с другой стороны так тихонечко обратили, что теперь уже не обращают внимания, потому что это уже неважно. Это просто неважно. Это астронавты, их пол не имеет никакого значения. Они подготовлены, каждый из них готов работать по общей программе. Сейчас астронавты и космонавты довольно универсальны. Да, в будущем будет разделение не по гендеру, а по профессиям. И будут специализированные астронавты и космонавты. Ну, это лет через 10-20. Сейчас они универсальны и пол не имеет никакого значения.

Александра Петровская: Ну хорошо, а что касается харассмента в космосе? Ну вот раз женщины тоже летают, их становится всё больше и больше, то нам на Земле-то с харассментом не разрешить, а в космосе, там же вообще, замкнутое пространство.

Александр Хохлов: к счастью, таких проблем там нет. Это связано с общей подготовкой, с тем, как долго космонавты и астронавты идут в космос. Да, бывают трения, бывают.
Приведу пример такой, без фамилий. Но один раз российский космонавт не стал командиром на станции, потому что американка сказала, что «если он будет командиром, я не полечу». Написала письмо, что он ведёт себя не так, как должен себя вести командир. В итоге он не стал командиром. Командиром стал другой космонавт. Это вот проблема межличностная, но это не харассмент. Это то, что касается взаимоотношений между астронавтами и космонавтами, между людьми между собой.
Чаще мужчины ссорятся в космосе либо при подготовке, нежели мужчина и женщина. Поэтому, эта проблема не стоит. Слишком всё на виду. То есть, все астронавты и космонавты они на виду. Ведётся постоянная работа с ЦУПом, есть много специалистов, которые на связи, там большой экипаж.
Таких случаев, вообще, не припомню.
Может, это было где-то там восьмидесятых-девяностых, какие-то такие проблемы, но тоже о них не особо известно.
И там самый яркий случай, который был, когда одна астронавтка была влюблена в астронавта, а астронавт любил лётчицу. И вот эта астронавтка, у неё было покушение на лётчицу, она её чуть не похитила. Это был скандал, она ушла из НАСА. И астронавт, в которого она была влюблена, он тоже уволился со службы в НАСА. Просто из-за такого случая.
Но это разовый случай все люди влюбляются, у всех бывают эти проблемы. Но это не харассмент, это не было на борту станции.

Александра Петровская: Смотрите, вы активно подчёркиваете, что в космонавтике этот вопрос решённый, нет сугубо женских и мужских профессий, нет никаких, вообще, ни физиологических, ни технических, ни бытовых препятствий для того, чтобы женщины активно работали в космосе. Но вот эти новости, которые мы видим, о том, что НАСА хочет высадить первую женщину на Луну до конца десятилетия. В этом подчёркивается - именно Женщину. То есть, всё-таки, с одной стороны, всё такое равенство-равенство и никаких гендерных стереотипов, но в подаче информации заметно, что акцент делается на Женщину.

Александр Хохлов: Это очень интересный нюанс и он связан с личностями. Надо вспомнить, что эту директиву, эту Программу «Артемида», открыл уже бывший президент США Дональд Трамп, который, ну, видимо, сексист. Он многими грехами обладал, в том числе сексизмом. И это его была инициатива, которую просто транслировали в НАСА, что первой должна высадиться женщина.
При том, что у НАСА достаточное равенство, они стараются не выделять мужчин и женщин, просто чтобы их было примерно равно, но особо не делать никаких акцентов.
А президент США Дональд Трамп сделал акцент, что он решил, что в программе «Артемида», причём это «женское» название «Артемида», а вы знаете, что у нас Дмитрий Рогозин не любит женские названия, а здесь и программа «Артемида», и женщина высаживается на Луну.
И вот это получается не совсем равенство, а это некий сексизм, который был присущ бывшему Президенту США. Я могу это так интерпретировать.

Александра Петровская: Хорошо, и ещё момент. Как-то в одной из программ вы были в гостях, и мы с вами рассказывали и говорили всё-таки про историю с некими препятствиями для женщин в космосе, а именно костюм. Не было маленького костюма для того, чтобы две женщины могли сразу выйти в открытый космос. Были только большие, в них выйти было невозможно. Но понятно, что любой, кто захочет сейчас потроллить эту историю, сможет сказать, что вам, женщинам, даже в космос выйти не в чем.

Александр Хохлов: Эта история много разбиралась, она очень простая. Американцы всё-таки хотели сделать такой рекорд, когда на борту станции есть две женщины, чтобы впервые в истории две женщины вышли в открытый космос. Только женщины.

Александра Петровская: Всё-таки, пунктик-то есть!

Александр Хохлов: Здесь получается, что эти рекорды они всё-таки ставят, для того, чтобы просто ну как такую отсечку сделать, а дальше уже на это внимание не обращать.
Так получилось, что у Кристины Кук и у Джессики Меир, у них малый размер. А американский скафандр EMU отличается от наших скафандров «Орлан» (наши скафандры они целостные и они под размер подгоняются, и нужно только перчатки иметь под свою руку), у американцев получается, что скафандр MU собирается, есть корпус, который надевается на тело, есть отдельно штаны, шлем и перчатки.
И так получилось, что НАСА хотела этот пунктик сделать, чтобы женщины вышли, и была Кристина Кук и Энн МакКлейн, оказалось, что на борту из трёх корпусов скафандра EMU два больших и один маленький. И нужно было астронавткам два маленьких просто потому, что, если бы любая из них надела большой, ей было бы некомфортно работать, она бы просто болталась в скафандре. Это было бы очень неудобно в разных смыслах. И просто решили, что одна вышла с одним мужчиной, другая вышла другим мужчиной, они обе вышли но не вышли вместе, просто не было нужного размера скафандра.
Потом доставили ещё скафандры, значит, потому что там есть ротация – возвращают на Землю для ремонта и доставляют новые скафандры, и в девятнадцатом году Кристина Кук уже с другой астронавткой Джессикой Меир они вышли два раза вдвоём в космос и теперь уже это не афишируется абсолютно. То есть, да, был рекорд поставлен в девятнадцатом году, вышли два раза 2 американки в космос, галочку поставили, в историю вписали. Теперь уже опять выходят как придётся, никто в этом не думает.

Александра Петровская: То есть, каких-то специальных костюмов для выхода женщин в открытый космос не нужно, вопрос только в размерах?

Александр Хохлов: Да. Это чисто размер. Там нет ни одного элемента необходимого именно для женщины. Всё одинаково, то есть, мы не настолько сильно отличаемся.

Александра Петровская: кстати, женщины-астронавты или астронавтки? Ну, давайте будем гендерно нейтральны и всё же астронавты они будут у нас. Женщины, которые отправляются в открытый космос, они какие-то атрибуты, которые вот женщины с собой в сумочке носят, они что-то с собой берут такое специфическое? Вы знаете об этом?

Александр Хохлов: Если мы берём про полет на МКС, то конечно какие-то элементы косметики у них с собой бывают. Какие-то гигиенические средства или вот, например, таблетки, которые нужны, если они пьют таблетки. Если они не пьют таблетки, и такие астронавтки бывают, которые не пьют таблетки, тогда нужно иметь дополнительные гигиенические средства для туалета, связанные с циклами. Какую-то косметику они берут, конечно, но в минимальном количестве. То есть, если посмотреть на их фотографии и видео, видно, что зачастую косметика только у Елены Серовой была. Наш астронавт подводила там тени, и это было очень видно. И все реагировали, что у американок нет, а у неё есть.
Вот с ней была европейка, которая, кстати, скоро полетит опять в космос, Саманта Кристоферетти из Италии. И очень интересный момент, просто это ещё не все знают: летала Кристоферетти вместе с нашей Еленой Серовой, а в 2022 году полетит Анна Кикина и опять-таки, Кристоферетти. То есть, итальянка, она сейчас единственная женщина-астронавт в Европе, раньше тоже были, сейчас она одна, и новых пока ещё не набрали, но наберут, скорее всего. И вот, она была с нашей единственной женщиной в прошлый раз и полетит, опять-таки, с нашей единственной женщиной в 2022 году.
Причём, что интересно, Кристоферетти уже получила назначение в экипаж, а наша Анна Кикина ещё нет. Это обещали, объявили и даже по телевизору показали, а официального назначения ещё нет. А вот у итальянки уже есть.

Александра Петровская: а давайте вернёмся ещё к «Федерации» и к нелюбви господина Рогозина к женским названиям. Он тогда, я помню, сказал, что вообще, как может лететь корабль «Федерация»? Сказал, что вот корабли бывают «Бесстрашный», «Отчаянный», «Стремительный», в общем, какой угодно, но только не «Федерация».
За этим тоже что-то стоит, какие-то наши в сознании архетипы или просто?

Александр Хохлов: Я думаю, в данном случае решение принимал конкретно руководитель Роскосмоса Дмитрий Олегович, и это касается только его архетипов. Только его, больше ничьих. Это было его личное решение. Напомню, что название «Федерация» было принято на общероссийском конкурсе. Это название вошло в тройку, оно не было первым, но вошло в тройку и его выбрали. Видимо, как такое объединяющее нейтральное название – «Федерация», никто не думал про половые там принадлежности. Все думали, что это вот Российская Федерация и корабль «Федерация» будет объединять всю нашу страну для нашего рывка в космос и, надеюсь, что к Луне (как тогда надеялись. Сейчас просто уже надежд очень мало на это). А Дмитрий Олегович личным решением, которое он как бы согласовал с президентом, он все это озвучил, но мы этого не слышали о том, чтобы президент согласовал. Но он сказал, что вот он лично решил переименовать, и президент согласился. И переименовали.

Александра Петровская: Ну хорошо. Ещё один момент. Всё-таки вы сказали о том, что в Америке уже давно решён вопрос, женщин всё больше и больше, а в Европе на данном этапе вот только одна девушка. В нашем космическом отряде тоже только одна девушка, но у нас довольно много препятствий, начиная от отбора и заканчивая в разными как бы культурным наследием, которое у нас в голове сидит. Как это в дальнейшем может меняться? Или мы в принципе вряд ли увидим рост числа женщин в космосе? (имеется в виду от нас)

Александр Хохлов: Здесь есть два фактора важных. Вот именно у нас в России. Один фактор - это общественное мнение. Можно заметить, что достаточно много высказываний, много статей было и очень часто в соцсетях Роскосмоса, например, где-то ещё, женщины пишут, что их не устраивает это явление. То есть, на самом деле, общественное давление есть. Все говорят, что как-то странно почему опять отобрали четырёх мужчин вот в этом году? Почему опять нет женщин? Почему только одна? То есть, общественность об этом говорит, это заметно.
Второе - это давление партнёров. И если Россия продолжит международное сотрудничество в космосе, в пилотируемых полётах, то, несомненно, партнёры также будут оказывать влияние. Есть очень интересный пример: в Институте медико-биологических проблем раньше различные эксперименты по физиологии и по изоляции проводились только на мужчинах. Это была советско-российская такая установка: с мужчинами проще. Я понимаю, это реально проще. То есть, я участвовал в экспериментах, с мужчинами реально проще.
Это облегчает работу специалистам, а гендер им неважен. Им важно, чтобы был человек, биологический человек, мужчина, женщина – неважно. С мужчинами проще – работали с мужчинами. Космонавты мужчины, ну и работаем здесь тоже с мужчинами в экспериментах по изоляции и так далее.
Но тут финансирование стало идти от американцев. И вот эксперименты «Сириус» это серия экспериментов, которые моделируют полёты к Луне и на Луну и там американцы являются важными партнёрами, и главное, что по финансированию они важные партнёры. И американцы настояли что экипажи должны быть смешанные, как в Америке. И наши «под козырёк» - финансирование и руководство американское. И вместо шести мужчин, как это было в эксперименте, вспомним, «Марс-500», помните, там были только мужчины, теперь в открываете любой эксперимент «Сириус» там 50/50 – 3 мужчины, 3 женщины. Да, может быть так, что будет две женщины и четыре мужчины, такое может быть на очень длительных экспериментах.
Ну вот были короткие и 4 месяца три на три. То есть, смешанный экипаж и это воздействие иностранных партнёров.
Они же не могут финансировать эксперименты, где есть нарушения их важных принципов. И для американцев нужны требования смешанного экипажа, потому что у них теперь летают смешанные экипажи и теперь уже гендер имеет значение, все-таки мы отличаемся. Да поэтому, возможно, что эти два фактора повлияют и на нас. Но общественность у нас не очень слушают и если будут проблемы с международным сотрудничеством, то это может отойти на задний план.
Мужчины обычно более контролируемые, более управляемые, и с ними проще работать. И, возможно, что от общей нашей ситуации в стране будет зависеть, насколько скоро мы вернёмся к тому, как было в Советском Союзе, хотя бы к формальному понимаю, что женщины должны быть в космосе, как Терешкова первая полетела.

Александра Петровская: Спасибо! На этом мы сегодня заканчиваем. Александр Хохлов, член Северо-Западной организации Федерации космонавтики России популяризатор космонавтики, эксперт и мой соведущий в программе «Как тебе такое, Илон Маск?».

Александр Хохлов: До свидания!

P.S. Статья на схожую тему - «Неженский космос, или Двойные стандарты Роскосмоса».

P.P.S. Два видео в тему:





This entry was originally posted at https://alien3.dreamwidth.org/1748703.html. Please comment there using OpenID.
Tags: алиса, видео, женщины, космос, пилотируемая космонавтика, радио, роскосмос, россия, сми, я
Subscribe

  • «Ландшафт космической индустрии будущего»

    27 октября в рамках мини-конференции "Russia: space" в павильоне России на международной выставке «Экспо-2020» в Дубае будет проведена сессия…

  • «Ландшафт космической индустрии будущего»

    На следующей неделе в Дубае (ОАЭ) пройдёт Международный астронавтический конгресс (IAC-2021). Мероприятие, которое соберёт профессионалов из…

  • Обратная связь

    Мне очень важно и приятно получать обратную связь после лекций, статей, стримов. Не всегда я могу ответить, но когда читаю и вижу, что моя…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 0 comments